Parce que LordYannick le vaut bien

Je suis pas non plus fan des études à tout va. Le fait est que c'est la théorie des genres qui "impose" de faire des études. Puisqu'à travers cette théorie on redéfinie une morale et des moeurs, on remet en cause des "convictions" qu'on avait depuis des millénaires. Du coup on peut pas accepter ça sans réflexion, observation, analyse, etc.

Ok pour le recul, mais là je le fait sur la théorie des genres, et bien sur je prend pas non plus les études qui démontent cette théorie sans réfléchir sur la pertinence des modes opératoires, etc. Mais, je trouve que la démarche contre est plus sérieuse et méthodique que la démarche pour cette théorie.

Certes, je conçoit qu'il faut bien demontrer et prouver quelque chose pour l'affirmer, mais je classe cette situation dans la partie des choses qu'on ne pourra jamais démontrer complètement et qui dont on ne peit pas être sûr. J'attends déjà la réponse "mais si on est passûr, il faut tout de même proposer des hypothèses, démontrables ou non ells-mêmes par d'aitres moyens"
oui, en partant de ça je suis d'accord, mais des hypothèses on en a des tas ...
Bre je commence à m'embrouiller et de toute façon je n'ai pas assez de connaissances en la matière pour conti.nuer à participer à ce débat:D je vais en rester là;)

Purée c'est la 1ère fois que je te vois t'énerver comme ça.

J'espère que tu verras ce message, qui en profite pour faire diversion, mais te souviens-tu de ceci ?



S'il te reste de l'énergie, j'étais intéressé de connaître la suite...

Je crois que tu as déforcé ton argumentation en t'emportant. En fait, le problème de la position de tatanka est qu'il commet des amalgames, mais sans nécessairement s'en rendre compte. Il soulève des différences biologiques et s'en sert pour réfléchir aux différences sociétales "normales" (où la norme est ici norme statistique, et non essentielle et/ou morale, justement). Il y a notamment une confusion entre le "c'est-là" et le "c'est-fait-pour"... J'ai l'impression que tatanka n'est pas quelqu'un qui cherche à imposer ses idées et qu'il est plutôt en questionnement. Je trouve qu'il mêle souvent trop de paramètres et fait des liens inadéquats, mais je crois que c'est un indicateur de la complexité de la question.

A contrario, offrir une place de victime ou d'incompris à un interlocuteur sans lui donner l'occasion de comprendre pourquoi, et a priori quand il y a un public et qu'on traite de questions socio-identitaires, je n'aurais pas adopté cette stratégie - mais je peux concevoir carrément que les émotions ne sont pas toujours propices à une réponse sous-pesée, d'autant plus, justement, sur de telles questions tellement délicates et malmenées.

Pour avoir souvent débattu avec des gens bien plus bornés sur ce genre de thématiques, je sais aussi que ça vaut souvent le coup de reconnaître la zone de pertinence de leurs interventions. Il arrive TRES TRES régulièrement que des types fassent un blocage parce que pour eux, bon sang, c'est pas possible qu'on dise que les hommes et les femmes sont les mêmes ! Ben c'est juste pas la question.

Quand tu vois le nombre d'amalgames racistes, xénophobes, sexistes... et autres réductions, ça vaut le coup, je pense, de faire un effort pédagogique, qui passe notamment par l'écoute des préjugés de l'autre partie - aussi difficiles soient-ils à appréhender - et surtout de leurs fondements (parfois tellement simples à "remettre à leur place").

big > C'est tout à fait ça, je conteste par le questionnement, pas par l'affirmation (même si ça m'échappe souvent d'en faire, comme les observations des principes biologiques). J'appel donc l'interlocuteur qui défend une position à développer soit l'idée qui contredit celle que je défend. Soit d'apporter une contre argumentation à l'idée que je défend.

Et pour clarifier l'idée que je défends, c'est que nous sommes des êtres biologique et sociale, et l'un influence l'autre, et l'autre tente d'influencer l'un. En effet j'affirme un principe, ça reste mon interprétation. La biologie influence le sociale, et le sociale tente d'influencer le biologique (il y arrive souvent). Mais à la base c'est le biologique qui nous fonde, et le biologique impose des règles plus ou moins transgressives: manger, respirer, boire, dormir, forniquer (avoir des relations sexuelles, pas la définition religieuse hein :/). En fait toute ces règles permettent à l'humain de fonctionner, et on a une certaines marges de tolérance, on est omnivore donc on mange presque tout, respirer on a pas trop le choix là, dormir, on peut ajuster son sommeil, et enfin forniquer, là c'est un acte qu'on cherche le plus à transgresser et à réduire à un rôle conceptuel (le plaisir). Je me permet de rappeler que manger à aussi ce rôle conceptuel, même dormir d'ailleurs, qu'est le plaisir. C'est toujours la période de crise qui va remettre les pendules à l'heures, si tu manges tout les jours plus qu'à ta faim, tu vas favoriser le plaisir de manger. Par contre si c'est disette, là tu fais plus le difficile, tu manges pour vivre.

Je trouve que le coté malhonnête de la théorie des genres, c'est de camoufler son but en "égalité" des individus, alors qu'en fait c'est la "liberté" sexuelle complète pour les individus, et genre ça rendra les gens égaux. La théorie c'est on définie notre sexe, notre sexualité, notre genre, pour être libre du plaisir que ça peut engendrer, et de retourner à une sexualité polymorphe, celle de l'enfance. On va nier nos caractéristique biologique, et le fait que notre sexualité à un rôle procréateur indissociable, voire capitale, supérieur au plaisir en fait (supposition, pas vérité). L'égalité dans l'anarchie des choix arbitraires individuel, plutôt que l'égalité dans l'acceptation de sa condition objective d’être biologique. Je sais pas, d'après vous qu'elle est l'attitude la plus sage?

Je conteste ton dernier paragraphe, tatanka.

La libération sexuelle est peut-être liée à notre volonté d'égalité, mais le but primaire est l'arrêt de la ségrégation liée au genre (voire toute ségrégation si possible).

Je le répète, la procréation n'est pas indissociable du sexe, ni capitale, ni supérieure au plaisir. Il n'y a qu'à regarder des espèces comme les bonobos pour qui le sexe a avant tout une utilité sociale et de plaisir (avec beaucoup de relations homosexuelles).

Ce qu'on veut, c'est avant tout l'absence de ségrégation, pas de la masturbation intellectuelle sur le choix arbitraire ou biologique...

Oui tu as le droit, le dernier paragraphe est un parti pris, mon opinion, basé en partie sur de l'instinct.

Cependant, oui la procréation est dissociable TECHNIQUEMENT du sexe. Mais c'est vouloir redéfinir le défini. C'est le nom qu'on a donné à une pratique entre deux être qui se font plaisir et/ou qui procréent. Lors de la définition de cet acte on a pas dissocié ces deux aspects du sexe, on les a constaté, et défini en un mot, le sexe. Ça me rappel le mariage pour tous, ce n'est pas une histoire de droit, mais de définition. Bref, je vais pas revenir sur ce débat épineux, mais c'est kif kif bourricot. D’où une forte opposition de plein de gens, il faut qu'on s'accorde tous sur le sens des mots, et quand on cherche à redéfinir un mot, ça concerne tout le monde.

Après la police des mœurs, bah c'est des cons, renier le coté plaisir du sexe, pour moi, c'est aussi grave que renier le coté procréateur du sexe. (Et en plus c'est intrusif, et c'est contre le principe de l'intimité). Moi ce qui me dérange, constater que l'opposition à cette ségrégation, tend à adopter un modèle, certes inversé, mais similaire sur le fond et la technique. On renie un aspect au profit de l'autre, on répète les erreurs? Je sais pas, mais ça y ressemble.

Mon avis sur le sujet est qu'on a tendance à un peu trop prôner la procréation. C'est ce qui cause la ségrégation de ceux qui ont une sexualité qui ne peut pas permettre la procréation.
C'est ce qui fait qu'on continue à essayer d'augmenter notre population bien qu'on soit déjà trop nombreux.
Bref, pour moi, il faut retirer la procréation de son piédestal. La procréation est une bonne chose, mais il ne faut pas en abuser.

En fait je te rejoins sur le fait que la procréation ne doit pas imposer une norme à chaque individu, mais par contre elle doit rester la norme en général, si tu vois ce que je veux dire? Et pour cela on ne doit pas promouvoir une forme de sexualité au dépend d'une autre, même dans l’intérêt général. D'abord parce que c'est une question individuelle, et privée. Cependant, je n'ai qu'une réserve, c'est le mariage, car il reconnait son propre intérêt, qui est la création de nouveaux citoyens pour faire "croître" la cité ou au moins la préservé sur le long, voire très long terme.

En quoi le mariage a-t-il pour intérêt la création de nouveaux citoyens?

Pas le mariage, la promotion du mariage traditionnel (dans le sens un homme et une femme) par l'état. Donc l’intérêt de l’état est de promouvoir la venue de nouveau citoyen qu'il peut en plus former au principe qu'il porte (évidement sujet à controverse en fonction de ce que l'état prône comme système). Vue que ce sont des citoyens "vierges". Pour l'état les préoccupations individualiste ne sont pas pertinente, seul l’intérêt générale compte. D'où cette résistance de beaucoup d'état à la théorie des genres, qui d'un point de vue sociale n'apporte rien, elle apporte sur un point de vue individuel. De ce fait l'état ne promeut pas de modèle qui ne concerne pas ses intérêts. Et pire encore quand ça va contre, ou ça ralenti ses intérêts. Et ça se renforce d'autant plus qu'il y a une importante partie du peuple qui ne cautionne pas cette théorie.
Bon c'est très discutable ce que je dis, mais ça me parait logique. En gros l'état doit concilier le plus de citoyens possible, les protéger les uns contre les autres, tout en accomplissant ce pour quoi il est missionné. Et il me semble que l'arrivé de nouveau citoyen en fait partie, donc promouvoir un mariage procréatif est pertinent.

En fait là où il y a glissement c'est entre l'état de fait et la norme morale. On ne peut pas vraiment parler de règles, dans l'état naturel. Pour survivre, il est nécessaire de manger. Note qu'avec les progrès techniques, pour se reproduire, il n'est pas nécessaire de passer à l'acte sexuel. Par ailleurs, s'il est question de survie de l'espèce, tous les êtres humains ne sont pas obligés de tous se reproduire. Pense à certains animaux dont seuls quelques représentants ont cette fonction. Il faut sortir de la "fixité fonctionnelle" et ne pas confondre les potentialités naturelles avec les rôles que l'on se donne.

Si tu prends Lévi Strauss, il pensait que le seul véritable interdit universel fondateur des sociétés, c'était l'interdit de l'inceste. Or, même ça ça a été remis en cause. En réalité, les comportements homosexuels, les personnes qui ne veulent pas d'enfants, les adoptions ou autres ne compromettent en rien la survie de l'espèce. On pourrait d'ailleurs se demander avec les théories d'obédience Malthusiennes si à un moment donné la reproduction n'est pas un danger pour l'espèce humaine, si elle ne venait pas à se stabiliser comme le voudraient les courbes démographiques.



Là je pense que tu fais erreur. Le problème de certaines féministes est qu'elles utilisent le mot "égalité" à tout va, qui prête à confusion. En réalité, il n'est évidemment pas question de nier certaines différences biologiques. C'est comme dans le slogan "liberté, égalité, fraternité" : en vrai, il n'a de sens qu'en tant qu'égalité des chances et/ou en tant que liberté de se définir soi-même, "toutes choses étant égales par ailleurs".
Frolll a dit que la théorie des genres n'est pas une théorie, je le paraphrase. Il s'agit d'un courant d'études. Il est question d'étudier les constructions sociales, et non de dire que tout n'est que construction sociale. Simplement, la question du biologique est secondaire justement dans la mesure où elle ne dit en réalité en rien du comment il faudrait se comporter.

Ce que frolll dit ici en moins développé :



Dans ta vision des choses, le donné influence d'office l'action humaine, alors qu'en réalité de nombreuses alternatives sont possibles (et adviennent effectivement sans toutefois compromettre l'existence humaine). De même, le social ne tente pas d'influencer le biologique, mais tâche d'ouvrir le champ des possibles "en dépit de" cette composante donnée. Se donne-t-on des "procréateurs" qui ont pour rôle de maintenir l'espèce, tandis que d'autres vivent d'abstinence? Vit-on en polygamie ou en monogamie? Impose-t-on l'hétérosexualité à tous les individus? Cloisonne-t-on les femmes à des rôles moins physiques? Tout cela c'est des questions de règles, et donc des questions sociales. Et aucune réponse que tu puisses y donner (même celles qui peuvent te sembler "contre-nature") ne compromettent la survie de l'espèce. C'est la raison pour laquelle il est plus intéressant de les laisser ouvertes ou d'y proposer une réponse qui privilégie la liberté de chacun...

8sciences_sociales9" target="_blank">Mieux que rien?



Il n'est pas question d'égalité, et le phénomène est délimité au non biologique.

Maintenant, on ne peut nier qu'il y a un courant "politique" issu des gender studies, comme pour de nombreuses sciences sociales. Quand tu déconstruis une catégorisation aliénante, qui réifie les genres dans des rôles ; quand tu te rends bien compte que ce sont justement des phénomènes sociaux, culturels, et non universels, tu te dis forcément "pourquoi ça devrait être comme ça et pas autrement?!". A l'époque des 1ères études sur le sexe féminin, forcément ça allait de pair avec le féminisme, qui est mal compris (et a parfois du mal lui-même à se conceptualiser) à cause du mot égalité qui veut en réalité dire "égalité des chances", "droit égal de se définir soi-même" ou encore "équité", tout simplement.

Pas besoin de passer à l'acte de fornication certes, mais le phénomène biologique reste le même et on a toujours besoin d'un homme pour le sperme et d'une femme pour l'ovule. Et puis je dirais la même chose pour la nourriture, tu peux fonctionner par intraveineuse et te nourrir que de nutriment, sans jamais aller à la selle. Mais ça comporte des risques, ton estomac risque de plus fonctionner par exemple.

Mais pour être plus claire dans ce que je pense, c'est pas vraiment ce que je sous entendait par "règle". La règle de manger en société ce n'est pas juste l'acte de manger, c'est toute les actions qui sont connectées à cet acte, la production de nourriture, le partage, la vente, la convivialité des repas, les repas festifs, le droit à tout humain d'avoir à manger, etc. Le sexe, ça va être, consentement mutuel, savoir, prévention et information sur mst, mariage, punition contre le sexe forcé, contre harcèlement sexuel, etc. Il y a aussi bien des "codes" de savoir vivre, de mœurs, ou de tradition, que de véritable loi. C'est par là que je dis que la biologie influence le sociale, puisqu'on compose en fonction de nos besoins biologiques. Et le fait que le sociale veux influencer le biologique, je préfère prendre des gants, car le biologique c'est objectif et on fonctionne tous pareil (donc équité?). Alors que le sociale est bien plus subjectif, arbitraire (donc inique?). J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on essaye de composer sans la biologie, on tente de la dépasser, de renier notre condition animale. Je pense que c'est une impasse, et je pense que ce qu'on appel conscience, âme ou esprit, est connecté à toute nos cellules biologiques. (les transplantés cardiaques témoignent de certaines expériences troublantes).



Pas toute hein, certaines en tout cas. Après l'alternative à respirer j'en connais pas. C'est pour ça qu'on construit pas nos sociétés sous l'eau par exemple. Ou alors on pense à un aménagement pour nous fournir de l'ai, en l'état c'est imaginable, mais pas encore concevable techniquement, trop difficile et ou cher.



C'est ce qu'on fait avec les donneurs, en plus les procréateurs peuvent aussi être abstinent. J'aime pas le principe, autant sur le coté morale que sur le plan efficacité.

Pour les femmes, c'est pas une volonté politique, mais la réalité, si t'as 200 mec qui postule pour pompier, et seulement 5 femmes, bah de un t'aura surement une écrasante majorité de mec qui vont etre embauché, et de deux, tu vas pas commencer à baisser tes critères sous prétexte que la loi va te forcer à faire de la mixité?


Pour le courant des gender studies, je t'avoue que je fais surement des amalgames, mais ce sont des éléments rependus par eux même :/. Tout comme certains courants féministe qui définissent le féminisme comme une opposition aux hommes. En tout cas le mot théorie, je l'ai vue souvent, et un peu partout.

C'est faux.

Je pense qu'on touche au point de l'argumentation, si tu me permets.
Si on prend Magic, pense aux slivoïdes ^^. Plus concrètement, les abeilles, mais aussi des tas de mammifères fonctionnent sur un mode qui est différent de "1 parent de chaque sexe". Dans "nos" sociétés, le "noyau dur" de la famille est d'ailleurs de moins en moins ce qui prime dans l'éducation (crèches => d'autres femmes que la mère prennent en charge plusieurs gosses qui sont pas les leurs pendant la majeure partie de la journée, puis école...).

Il y a pas longtemps, un mec a écrit ceci. En fait, la nature, elle n'a pas de moralité intrinsèque. Si des sociétés fonctionnent de telle ou telle manière (et concrètement, il y a des traces d'existence de l'homosexualité dans toute société, il y a des sociétés polygames, il y en a d'autres où certains seulement peuvent se reproduire...). C'est justement grâce à certains anthropologues ou personnes du courant dit des études de genre que l'on voit bien qu'il existe des tas d'organisations sociales différentes et que du coup celles qui nous paraissent évidentes ne sont en réalité que des normes / idéologies que l'on a intériorisées.
Pour l'argument "c'est la nature : obligé de faire comme ça, sinon tout fout l'camp", il y a une différence entre dire que "si n'importe quel individu cesse de respirer suffisamment longtemps, il meurt", et dire "si un certain nombre d'individus d'une espèce ne se reproduisent pas, cette espère pourrait disparaitre" (c'est vrai, dans une certaine mesure, mais ça n'implique pas tout individu, loin de là).
Au niveau biologique, on ne peut plus faire non plus sans les progrès de la génétique et autres. C'est peut-être se prendre pour des dieux, mais à la fois on a une liberté qui transcende quand même la donnée biologique : plus besoin de l'acte de copulation pour donner naissance à de nouveaux individus. Et la contraception alors! Quelle chose contre-nature... De là à dire que c'est mal...



Pour le critère 2, tu as raison, et je pense pas qu'il en soit question.
Pour le premier, l'éducation mec, l'éducation. Pendant toute la vie elles entendent des discours comme le tien. Tout comme le gamin qui entend qu'il a "la bosse des maths" quand on dit à sa voisine que c'est "une littéraire". Qu'il joue aux soldats pendant qu'elle joue aux Barbies. Qu'elle a des magazines exprès pour lui apprendre comment bien sucer des queues et être une bonne cuisinière tout en restant belle et -quand même!- intelligente. Ben malgré ça, t'as quand même des femmes qui postulent pour être pompières, policières, ingénieures, mathématiciennes, physiciennes, et qui s'y débrouillent pas mal... Où est le prob?

Le problème, c'est qu'elles s'y débrouillent mal. Non parce qu'elles sont incompétentes, mais parce qu'on a tendance à leur mettre des bâtons dans les les roues, parce que ce sont des métiers "d'hommes". De la même manière que les femmes ont tendance à être rejetées de Magic et de jeux similaires.

C'est une illusion, en tout cas de nos jours, on a toujours besoin du sperme qu'un homme va produire, et de l'ovule qu'une femme va produire. L'artifice c'est juste qu'on va se substitué à un acte naturel, qui est la copulation et tout la mécanique biologique qu'il y a derrière (voyage des spermes jusqu'à l'ovule, et fusion d'un sperme avec l'ovule, puis début du travaille de division cellulaire pour arriver à l’embryon, etc.
J'ai de très rare certitude, mais l'une d'elle c'est que l'homme n'arrivera jamais à se substituer à la nature, il ne va que trifouiller en surface, se prenant pour un génie, alors qu'en fait il ne fait que détruire ce que la nature à lentement mais surement produit.

J'illustre, toute construction humaine commence par la destruction de la nature. Et toute construction humaine est infiniment inférieure à ce que la nature à produit, et pire parfois les constructions humains sont toxiques pour tous, humain, nature, créature. C'est ultra contre productif.
L'humain ne fait qu'imiter la nature, croyant se substituer à elle, alors qu'il lui est totalement soumis. Comme je le disais, respirer, manger, tout ça on n'y échappera jamais. D’où mon attitude vis à vis du sexe et du genre. Si tu commences à vouloir t'émanciper de la nature, tu t'égares selon moi. Alors oui l'acte sexuel, tu peux le contourner, mais au final, t'as toujours besoin du sperme et de l'ovule, donc d'un homme et d'une femme.

Après tu peux spéculer sur le fait que l'homme pourra produire des êtres humains sans sperme et ovule, bonne chance. D'abord est ce que ce sera vraiment des humains biologiquement parlant? Et puis qu'elle est le but encore une fois? Si tu produis mille fois plus d'énergie pour concevoir un nouvel enfant que la méthode naturel, qu'elle est le but? C'est de l'arrogance pure? Là c'est très simple de faire des enfants, si on commence à créer des machines, et des machines, et des sources d'énergie titanesque pour toute les alimenter, pour concevoir un humain, c'est encore un échec de mon point de vue !



Et pourtant, d'après un militaire avec qui j'ai discuté, il m'a dis que certaines épreuves avaient été revue à la baise, pour facilité l’admission de femmes pilotes à cause des pressions de mixité, égalité homme/femme, tout ça. Principalement, un teste sur les temps de réaction, et les réflexes, très élevé pour les hommes, et revue à la baisse pour les femmes. Il y a des différences physique notable, on y échappe pas, et pour être pilote de chasse il faut être au top physiquement et mentalement. Et quand la pression sociale se mêle et impose à un métier de s'adapter au dépend de l’efficacité, je trouve ça discutable, voir dangereux.



Mais justement, c'est de ça que je parle par "volonté politique", c'est la politique qui cautionne mon discourt en le laissant de rigueur car n'agissant pas contre. Après perso si j'ai une fille mon éducation tendra plus à la rendre garçon manqué que bimbo. Mais on voit bien, que le pouvoir en place, aime mettre des femmes partout dans les métiers des médias, car très visuel, donc on vend du "sexy" avec les femmes. (voir le cas de l’Italie, complètement surréaliste et pourtant tellement pertinent sur la volonté des mouvements fallacieux égalitaire). Vous allez pas dire que c'est nous peuple qui éduquons nos filles, et insistons nos femmes à faire ce genre de métier bimboesque à la télé? En tout cas j'aurais jamais ce genre d'ambition pour ma fille.



Ca dépend de l'intention derrières "bâton dans les roues". Si c'est purement pour évincer les femmes, ouais c'est sur que c'est pas éthique. Par contre si c'est pour tester la motivation dans un métier très dure (pompier, encore lui), bah je trouve ça logique et utile. Il y a des vies en jeu, tout ça.

Big >

Pour l'article sur le mariage pour tous, je pourrais exposer mon point de vue, mais ça ma valu les griefs de plein de gens ici.

Déjà je comprends pas en quoi c'est un droit, faudrait me l'expliquer.

Après, je développerais que sur un point, le cadre de la procréation, puisque c'est le véritable enjeu de cette réforme. Le mariage hétéro fait intervenir 2 acteurs pour procréer
Le mariage homo 3 voir 4 acteurs + des spécialiste, donc pour le même résultat on dépense énormément plus d'énergie, de temps, d'argent. Si on peut se permettre de gaspiller alors allons y. C'es pas comme si on était en crise, et c'est pas comme si on avait pas 100.000 SDF sur les bras et des gens qui n'ont pas leur trois repas par jour. Si la France s'est levé, c'est parce que cette loi cible une minorité parmi une minorité, cad les homo de classes moyenne et riche. Ceux qui on les moyens de payer leur procréation (ou de se la faire payer par l'état, encore mieux), et ceux qui ont les moyens derrière d'assumer financièrement le bébé.
J'appel pas ça un droit mais un privilège. Bref.